─ 今日は立川さんにこれまでのご研究をわかりやすくお話ししていただこうというわけですが、その前に、立川さんのお名前の武蔵、これは、ムサシとよむんですよね。

立川　はい。

─ 今年やっているテレビの大河ドラマが「武蔵」でしょう。宮本武蔵。それと関係ないでしょうけど、本名ですよね。自分でつけてるわけじゃない（笑）。

立川　まさか、まさか（笑）。父親が、吉川英治を読みすぎて。

─ なるほど（笑）。

立川　はっきりきいた覚えはありませんけど、吉川英治か、立川文庫を読んで、つけたと。わたし本人は、名前をきかれるたびにね、萎縮というか・・・（笑）、ちょっと困るんですけど。ムサシが本名なんです。

─ そのたまたま付けられた名前がのちのちまで効いているということはあるんでしょうか（笑）。

立川　いやいや、それは・・・。変えようとおもったことはないですけど、ちょっと面映ゆいというか。みんなが、これはペン・ネームでしょうっていうんですよね。いや本名ですというと、なんかしらけてしまって、ちょっと困るんです。

─ 時宜を得てる（笑）。それはともかく、日本人のあいだで、今、仏教への関心が静かにたかまっているといわれますが、今年（2003年）は民博で「マンダラ展」がひらかれます。「マンダラ展」は立川さんが企画し構成してこられました。
まずはじめに、マンダラというものがどういうものなのかおききしたいんです。マンダラということばは日本人の日常語のなかにも入っている。「なんとかマンダラ」というふうにいいますよね。そういう使われ方にも、多少根拠があるのだろうけれども・・・。

立川　そうですね、「人間マンダラ」とか、「恋マンダラ」とか、最近では「テレビ・マンダラ」とかまで、マンダラということばが日常的に使われてきているとおもうんです。日本の場合は、マンダラということばは、いろいろなファクター（要因）がひとまとまりになっているというときに使われます。ただ、それぞれのファクターが全体のなかでどういう関係にあるか、また、どういう方向に向かっているかはわからない状態。いろんなものがゴチャゴチャとある摩訶不思議。そういう状態を日本人はマンダラと呼んでいるとおもうんです。ですから、「人間マンダラ」とか「恋マンダラ」というのは、人が多様に寄り集まっているということだとおもうんですね。
ただ、「マンダラ」ということばが生まれたインドですとか、それがもちいられたネパールとかチベットでは、「マンダラ」はそういう意味には使われない。マンダラというのは、サンスクリットでは、もともとは、丸いものを意味したようなんです。しかし、ただ丸いものという意味だけではないんですね。たとえば、リグ・ヴェーダという聖典は、10巻くらいあるんですが、その各々の巻、英語でいうbookのことですね、それをマンダラと呼んでいるんです。そこでは、まとまりという意味はあったとしても、丸いものという意味はないんです。ただ、マンダラということばは、サーカスなんかで象を調教したりする丸い円形状の場に対しても使われていました。ですから、マンダラということばには、やはり丸いものという意味があったようにおもわれるんです。ところが、じっさいにマンダラというものが宗教の小道具なり装置としてつくられるのは、紀元後の４～５世紀頃からではないかとおもわれるのですが、そのころは、マンダラというのはかならずしも丸いものとは限らないんです。お盆のような形のもので、そこに仏さんが乗っていたものをマンダラといっていたようなんです。７世紀の大日経では、大地、つまり地面のうえに畳２畳分ほどの四角い区画を墨打ちしまして、四角いマンダラをつくるわけです。ですから、マンダラはかならずしも丸いものということにはならないんです。
では、マンダラとはいったいなにかといいますと、500～600年頃から、密教、タントリズムと呼ぶ宗教形態が台頭してくる。インドでははじめに仏教の方ででてきます。わたしは密教とタントリズムを同じ意味に使うんですが、人によっては異論があります。今のところはタントリズムということばを使っておきましょう。タントリズムというのは、仏教だけではなく、ヒンドゥー教にも、ジャイナ教にもあらわれたものなんですが、この３つの宗教のなかでは、仏教がもっともはやく力を得てきたとおもわれます。はっきりしたマンダラの形があらわれるのは、およそ紀元500年くらいからなんですが、先ほどお話ししました７世紀の大日経ではマンダラというのはもう確立してきているわけですね。そこで、もともとマンダラは、弟子を入門させるときの儀礼の場だったんです。

─ 掲げられていたわけですか。

立川　いえ、地面に書かれたのです。その上で、あるいはその前で、先生が弟子を入門させたのです。そのための儀礼の装置だと考えられるんです。
その前にタントリズムがどのようにしてできてきたかを申しあげておきましょう。仏教は紀元前500年くらいからでてきますね。そして、紀元後１世紀頃には大乗仏教の思想が生まれました。しかし、600年頃になると仏教の制度にかげりがみえはじめます。仏教を支えたのは商人階級だったんです。けれども、インドでグプタ朝が崩壊した頃には、それまでの商売相手だった西方世界を失うわけですね。ローマ帝国が滅びますので。そうしますと、仏教徒はこれまでの経済基盤を失って、没落していきました。仏教の勢いもなくなります。そこで、グプタ朝崩壊後は、これまでの都市を中心とした社会ではなくて、農村を中心とした社会になってゆく。そうしますと、それまではそれほど勢力の大きくなかったヒンドゥー教が勢力をもってきて、仏教の勢いを凌駕する。一方、仏教のほうは、古代の儀礼とかシンボリズムとか、図像といったものを自分のなかに積極的に取り込んで、起死回生をはかるわけですね。そういう儀礼や図像を積極的に取り込んだ結果がマンダラなんです。そして、そのような新しいあり方の仏教を仏教タントリズムとぼくらは呼んでいます。